30일 동아일보 유튜브를 통해 방송된 시사 라이브 ＜중립기어＞ 2부에는 더불어민주당 이상민 의원과 민주당 내 여러 논란에 대한 이야기 나눠봤습니다. 이 의원은 민주당이 직면한 위기를 돌파하기 위해 당내 혁신위를 만들더라도 “이재명 대표와 지도부가 물러나야한다”고 말했습니다. 또 내년 총선과 관련해 “‘민주당의 간판이 이재명 대표다’라고 하면 국민 혐오감이 누적된 상태에서 도움이 되겠냐”고 덧붙였습니다. 사법 리스크를 떠안고 당 대표직을 이어가는 이 대표와 의혹이 제기된 민주당 의원들이 정면돌파 대신 잇따라 탈당하고 있는 현 상황이 국민들에게 정치적 피로감을 줄 수 있다는 취지입니다.
윤핵관 총선 불출마론, 국민의힘 ‘한동훈 차출설’에 대한 전망도 했습니다. 또 후쿠시마 오염수 시찰단 방문에 대한 평가도 짚어봤습니다. 이 의원은 국민과 민주주의를 위해서 여당과 야당 모두 쇄신해야한다는 쓴소리를 던졌습니다. 자세한 내용은 동아일보 유튜브 (https://www.youtube.com/watch?v=Qhf5vkcshkU)에서 확인할 수 있습니다. 다음은 주요 방송 내용입니다.
● ‘코인 사태’ 김남국은 어디에…
▷권기범 기자
김남국 의원이 5월 18일 이전으로 해서 마지막으로 유튜브에 출연을 한 이후로 행적이 묘연하다가 이제 지난주 24일 이후 이렇게 언론사 카메라에 포착이 되면서 안산에 머물고 있는 걸로. 이 정도까지 소식이 전해져 있는데. 혹시 의원님은 따로 연락을 좀 해보셨거나 전해들으신 게 있으신가요?
▶이상민 의원
직접 전화하는 건 없고요. 사실 코인 사건 나기 한 며칠 전에 식사를 한번 같이 했을 때, 원내대표 선거가 있었던 날. 번개팅해서 점심을 같이, 소위 친명계 제가 하도 이재명 대표를 비판하고 보니까 친명계 의원들이 좀 꺼리고 그러잖아요. 그래서 좀 풀려고 김남국 의원이 원래 평소에는 예의도 바르고 그럽니다. 그래서 이제 식사도 같이 했는데 좀 안 됐다 안타깝다. 그리고 본인이 하고 싶은 얘기가 있는데 억울한 구석도 있을 수 있죠. 그런데 그건 모르겠습니다. 그러나 저는 이런 상황에 김남국 의원이 진실을 마주 마주하고 진실을 밝혀야 되겠다라고 하는 것이 국민에 대한 도리고. 자신이 또 젊은 정치인으로서 해야 될 덕목이라고 생각합니다. 자꾸 이런 얘기 저런 얘기 꼬이다 보면 사실은 의혹 제기하면 걷잡을 수 없지 않습니까? 눈덩이가 이렇게 굴려서 커지듯이 그 다음부터는 감당할 수가 없는 거죠.
▷권기범 기자
위철환 민주당 윤리심판원장이 라디오 인터뷰에서 이런 말씀을 하셨습니다. “근본적으로 국회의원 자격이 저는 좀 문제가 된다고 본다.” 사실상 해석하기에는 나중에 징계 수위나 이런 거를 약간 제명 수준의, 좀 강한 징계를 해야 되는 게 아니냐.
▶이상민 의원
그런데 윤리심판원장은 판사거든요. 재판장이고. 먼저 함부로 하시면 안 되죠. 왜냐면 선입견을 갖고 있는 거 아니에요. 실제 중징계를 하더라도 지금 판단할 문제가 아니죠. 증거 자료로서 김남국 의원의 항변을 듣고 어떤 게 맞는지 사실관계를 확인하고 정리한 다음에 최종적으로 윤리심판원 위원들이 의에 의해서 결정하는 거 아닙니까? 그런데 심판원장이 시작하기 전에 언론 보도 통해서든지 하면 예단을 갖고 있는 거잖아요. 그러면 윤리 심판 과정의 전체적인 공정성, 진실을 제대로 파악하고 적절하게 제재를 징계를 가했느냐라는 그 핵심에는 제가 볼 때는 오히려 해로움을 자초한 것 같은데요.
▷권기범 기자
그 연장선상에서 김남국 의원이 탈당하는 시기나 이런 걸 가지고도 당내에서 사실은 비판이 있었고. 그 다음에 탈당도 사실은 약간 좀 꼼수가 아니냐 이런 비판이 있습니다.
약간이 아니라 진짜 전체적으로 꼼수죠. 왜냐하면 공무원도 사표 내서 여러 가지 제재를, 징계를 하려면 예를 들어서 무슨 죄가 있는데 수사에서 재판에서 받을 때까지 딱 수리를 거부합니다. 불수리 처리하고 최종 결과 나오면 그거 가지고 중징계를 하든지 하거든요. 왜냐하면 그전에 사표를 내고 그렇게 되면 무슨 연금이나 또는 뭐 그런 등등에 있을 때 불이익을 덜 받는다고 하더라고요. 마찬가지로 이런 탈당을 지금 계속 돈봉투 의혹도 탈당했지 않습니까? 그 당시 수사도 재판도 안 받고 기소도 안 됐고 수사도 확실하게 된 것도 아니었어요. 그냥 언론에 나왔더니 탈당을 했거든요.
그렇게 따지면 이재명 대표도 탈당해야죠. 이재명 대표는 수사 받고 기소되도 재판 받고 근데 이제 지금 그 다음에 김남국 의원이 코인으로 탈당을 딱 했잖아요. 본인이 적극적으로 협조해서 진상을 규명하겠다 라고 했고 또 윤리심판원에서 진상조사에 나선다고 하다가 탈당하니까 유야무야 됐잖아요. 그러면 안 되죠. 제가 아는 김남국 의원이 좀 가꾸는데 인상이나 그런 걸 볼 때 그 답지 못하다는 생각이 드는 겁니다. 탈당할 게 아니라 억울하면 억울한 대로, 잘못했으면 잘못했다는 대로 진실을 말하고 또 수사를 받을 때도 진실을 말해야 돼요. 당을 흔들어 놓고 한국 정치에 충격을 주는 사건의 경우에는 가벼운 일이 아니지 않습니까?
● 이재명 대표는 공천 받을 수 있을까?
▷권기범 기자
자연스럽게 책임론이 나오는데 이재명 대표에게 어떤 책임을 좀 물어야 되는 것 아니냐. 사실은 이재명 대표 거취를 두고 의원님께서는 지금까지 대표직을 사임하는 게 맞다, 총선 공천이 이대로라면 총선 공천을 받기도 어려울 것이다, 이렇게 말씀을 해 주시기도 하셨는데요.
▶이상민 의원
그럼요. 저 줄곧 이재명 대표가 당 대표, 또 국회의원 보궐선거 나가는 거 반대를 했고 또 지난 전당대회에서 한 80% 가깝게 절대적 지지를 받아서 선출됐다고 할 말이 없는 거예요. 해서는 안 된다고 했죠. 그러나 그 이후에 계속 이재명 대표의 사법 리스크가 불거지고 먹구름이 밀려오고 큰 부담으로 작용하고. 그러면 빨리 진퇴를 결정해라, 그랬는데 그 이후에 돈봉투 사건이 터졌고. 또 이번에 김남국은 코인 사건이 터졌지 않습니까? 이재명 대표의 사법 리스크도 과거의 문제입니다. 또 돈봉투 사건도 2년 전에 과거의 문제입니다. 김남국 의원의 코인 사태도 과거의 문제. 그러나 그를 어떻게 대응하고 처리하느냐의 문제는 현재의 문제입니다. 근데 이재명 대표가 그 문제를 처리하는 과정이 미적미적하고 분명치가 않고. 어떤 경우는 탈당 권유를 한 거 아니겠습니까? 실제로 그런 느낌이 많이 났잖아요. 본인들이 자발적으로 탈당했다고 하지만. 추론해보면 지도부에서 어떤 지시가 있었으니까 탈당을 하지 않았나, 이런 생각이고. 그 다음에 김남국 의원도 억울한 걸 풀겠다고 하다가 갑자기 전격적으로 탈당을 했잖아요. 그러면 끝나는 거냐,이거죠. 당 지도부의, 당 대표의 리더십이 그냥 탈당시키는 것만으로 다 꼬리 자르기 하는 모양새를 만들었는데 결코 그거는 온전한 리더십이 아니다. 그러면 그 배경이 이재명 대표 본인이 지금 사법 리스크에 휩싸여서 쾌도난마처럼 어떤 시비를 가리고 제재를 징계를 가지를 못하는 건지. 아니면 판단력이 분명치 않아서 제대로 못하는 건지. 하여튼 당 대표로서의 지금 민주당의 이런 위기 속에 이중삼중 몰려오는 그런 위기를 잘 극복하려는 리더십을 발휘를 못하고 있는 거죠.
당 대표 된 이후로는 말씀하신 대로 이렇게 결론이 결정이 늦고. 아니면 아까 말씀하신 대로 수위가 높지 않고. 이런 사실은 당 내에서 좀 답답하다 이런 얘기들이 좀 나오기는 하더라고요.
▶이상민 의원
그러니까요. 하여튼 본인이 사법 리스크가 있다 하더라도 당 대표로서의 직책을 수행하면서 당에 그런 문제가 있었다 하면 진상 조사부터 들어가고. 그리고 나온 결과가 어떻든 간에 그 결과에 따라서 제재를 해야 되는데 지금 돈봉투 사건은 강제 수사권이 없기 때문에 진상조사를 포기 했잖아요. 그게 말이 됩니까? 자정 기능을 포기하는 거지.
그러면 제1당, 169석의 의석을 갖고 있는 더불어민주당이 자체 내에서 생긴 어떤 부조리한, 또 비리 건이 의혹이 터졌는데 그거에 대해서 진상조사도 안 하고 검찰이 수사에 맡긴다. 그럼 바로 직전에 뭐라고 그랬습니까? 검찰 탄압, 정치 탄압, 검찰의 기획수사 이랬잖아요. 그럼 검찰의 기획수사에 더불어민주당의 운명을 맡긴다는 얘깁니까. 앞뒤가 안 맞잖아요. 또 이번에도 진상조사를 기구를 설치하느니 윤리심판원에다가 조사를 맡으니 했는데 탈당하고 나니까 실제로는 못한다, 한다, 한두 번 반복하다가. 그런 과정을 총괄적으로 리더십 발휘하는 건 이재명 대표 아닙니까? 제대로 못한 거죠.
▷권기범 기자
이재명 대표는 내년 총선으로 어쨌든 어떤 평가를 받게 될 것이고. 근데 이제 의원님 말씀대로 이대로라면 공천을 못 받을 상황이다.
▶이상민 의원
이재명 대표에 대해서 제가 공천을 못 받을 것이다라고 하는 게 무슨 공관위원으로서 얘기하는 게 아니라 수사만 받아도 공천 못 받고, 수사의 대상만 돼도 지방선거나 또 국회의원 선거나 누가 받습니까? 그리고 재판까지 받는 사람은 공천 안 줘요. 공천 줬다가도 수사 받으면 사회적 무리가 있으면 공천 취소됩니다. 그 일반적 기준을 이재명 대표에게도 똑같이 적용돼야죠. 이재명 대표라고 특별한 취급을 받으면 그 불공정한 거 아닙니까? 제가 그랬더니 저를 비판한 사람이 ‘네 공천이나 걱정해라’. 그런데 내가 내 공천 걱정하는 거 하고 이재명 대표 안 된다는 거, 뒤섞을 문제는 아니죠. 일반적 기준에서 그 정도 상황이면 안 하는 게 맞다. 공천장을 지금 당 대표로 계속 있으면 본인의 이름으로 공천장을 주는 거거든요. 그게 말이 되냐고요.
▷권기범 기자
이재명 대표는 사실은 관측은 공천 작업을 마무리하고 물러나는 거 아니냐 이런 관측들이 나오기는 하는데 공천 과정에 이재명 대표가 있는 것 자체로도 어떻게 보면 민주당의 리스크가 될 수 있다.
▶이상민 의원
민주당의 간판이 이재명 대표다. 그러면 국민들이 혐오감이 상당히 누적 돼 있는데 더불어민주당에 도움이 되겠습니까? 그러면 선당후사, 누구나 이런 일이 발생하면 나중에 무고함이 밝혀진다 하더라도 그때의 지도부는 사퇴합니다. 왜냐하면 누를 끼치지 않기 위해서. 근데 나는 그런 게 완전히 뒤엎어지고, 끝까지 움켜쥐겠다고 하는데 당 대표도 다 공직이예요. 공직에 어느 특정인이 매달려 그 사람만 집착해서 있어야 될 이유는 없는 겁니다. 우리 당 내에서는 이재명 말고는 대안이 없지 않냐 대안 부재론을 얘기해요. 그건 저기 박정희 대통령 시대나 전두환 시대 때 많이 뒀던 얘기예요. 박정희 대통령 외에는 누가 없지 않냐, 전두환 대통령 때도 누가 없지 않냐, 아니 민주화 투쟁했다는 분들이 대안 부재가 어딨어요. 민주정당에서 A라는 사람이 없으면 B가 하고 B가 없으면 C가 하고 하는 거지.
더불어 민주당인데 민주당은 민주주의 원칙에 의해서 선출하고 또 보충하고 충원하고 그런 것이 시스템으로 되어 있는데. 어느 특정인만 있어야 더불어민주당이, 1인 정당이지 그게 공당이라고 할 수 있습니다?
● 일상화된 ‘개딸’의 언어폭력… 민주당 내부의 목소리는?
▷권기범 기자
관련해서 당내에서는 이렇게 비판적인 의견을 내는 의원님들에 대해서 개딸들의 공격 수위 이런 것들도 지속적으로 이야기가 나오잖아요. 혹시 의원님께도 이런 비난 문자 많이 오나요?
▶이상민 의원
저는 뭐 일상화 돼 있습니다. 오다가 안 오면 금단 현상이 생겨서. 제가 어떨 때는 제가 일부러 그분들 저장해둔거 전화도 가끔 하고그래요. 그러면 깜짝 놀라요.
▷권기범 기자
전화해서 뭐라고 얘기하시는 거예요?
▶이상민 의원
잘 지내시냐고 왜 문자 안 보내냐고. 그러면 이번에는 자기는 안 보냈다. 그런 분도 있고 지금도 심한 욕하는 분도 있고. 결코 민주주의를 하는 데 있어서 필연적으로 수반되는 것은 아니죠. 저는 비판하고 비난까지 할 수 있고 좋습니다. 그러나 폭력이 돼서는 안 되죠. 폭력도 막 잔인한 폭력이에요. 예컨대 페이스북에 남아 있기도 하고 제가 저한테 문자를 보내는데. 제가 휠체어 타고 다니지 않습니까? 휠체어 바퀴를 빼버려가지고 낭떨어지에 밀어버린대요.
▷권기범 기자
너무 심한데요?
▶이상민 의원
도를 넘는 게 아니라 폭력이라니까요. 폭력도 이렇게까지 내가 그렇게 미움 받을 짓 한 것도 아닐 텐데 그냥 극도의 적대감. 그런 걸 하면서 상대를 집단적으로 괴롭히려고 하는, 폭력이 있어선 안 돼죠. 정당 민주주의에서 민주주의의 위협 세력 아닙니까?
▷권기범 기자
일반적으로 개딸들일 것이다라고 생각하는데. 이원욱 의원 같은 경우도 본인한테 문자를 그렇게 이제 생각을 하셨던 것 같은데 그게 이제 윤리 감찰을 해보니까 그 문자를 보낸 사람이 민주당원이 아니다.
▶이상민 의원
민주당원이 아니다는 보내는 사람이 있는데 그걸 받은 사람이 어떻게 알겠습니까. 근데 보내는 게 이재명 대표 지지자인 거는 충분히 짐작이 되잖아요. 이재명 대표를 비판한 의원에 대해서 그런 문자를 보냈으니까. 근데 그게 상식의 도를 너무 지나쳤고 무섭고 폭력적이기 때문에 그 행위가 폭력적인 부분에 문제 제기를 하는 겁니다. 그런데 이게 당원이냐 아니냐로 하는 걸 본질을 호도하는 거죠. 당원이냐 아니냐는 중요한 게 아니에요. 당원이 하면 그건 잘못된 거고 당원이 아닌 사람이 하면 그건 뭐 잘한 겁니까? 그것도 해서는 안 될 일이죠. 민주시민, 민주적 사회에서 살아가는 사람들이면 다른 사람에게 그런 폭력적인 행위를 하면 안 되죠. 그거는 총 쏘고 칼로 찌르고 하는 거나 다를 바가 뭐가 있습니까. 언어 폭력인데. 아주 집요할 정도로 괴롭히는 거예요. 근데 너무 문자 폭탄을 받아본 거에 따르면 어떤 분은 양념이라고 하는데 본인이 한번 받아서 봤으면 좋겠어요. 남의 얘기라고 쉽게 하는 얘기는 아니고. 정말 처음 받아 볼 때는 밤잠을 못 이뤄요. 24시간 내내 문자가 오고 전화가 옵니다. 전화로 괴롭히는 거예요. 근데 그건 여야에 다들 있는 것 같아요. 강성, 맹목적인 지지자들.
그리고 이재명 대표가 보내지 않는 게 좋겠다, 자제 좀 하는데 그렇게 얘기 할 일은 아니죠. 그러니까 자기 지지자들이니까 편승해서 그렇게 하는 거예요. 그래서 당 대표 되고 대선 후보도 되고, 그러고 그 힘으로 지금까지 저 밑바탕에서 팬덤, 강성 지지자들 위에 있어서 정치적 힘을 발휘할지 모르지만 그런 것도 모래성이라고 생각됩니다.
● ‘소통 부재’ 윤석열 대통령… 좁쌀만도 못한 밀가루 정치?
▷권기범 기자 사실 대통령하고 이제 여야 이렇게 대표들끼리 만나는 계획도 추진이 되다가 이게 무산이 됐잖아요.
▶이상민 의원
그러니까 나는 뭐 이렇게 알게 그냥 좁쌀같이 좁쌀보다도 더 작은 밀가루 정치를 하는지 싶어요. 그냥 만나면 되지. 만약에 윤석열 대통령이 이재명 대표를 만나기 꺼리고 안 만나주면, 안 만나주는데 자꾸 만나게 하는 것도 좀 그렇지 않나. 그러면 박광온 원내대표가 새로 선출됐으니까 박광온 원내대표 만나고. 그렇게 하기 어려우면 국회의장, 상임위원장들이 있거든요. 같이 대통령하고 이런 얘기 저런 얘기 하면서 좀 분위기가 이렇게 조성이 되면 윤석열 대통령과 이재명 당 대표의 만남도 성사되겠죠.
▷권기범 기자
언젠가는 되겠죠.
▶이상민 의원
가능하면 빨리 돼야죠. 아니 남북 간에도 만나고 교전 중인 나라 정상 사이에도 만나야 된다, 이런 얘기도 하는데. 같은 국가 내에 종파가 달리하는, 국정은 어쩌면 파트너십 갖고 나아가야 할 그런 정치 세력들이, 정치인들이 이런 이유 저런 이유 들어서 안 만나는 건 나는 좁쌀이다, 좁쌀보다 더 작은 걸 보여주는 거라고 봐요.
▷권기범 기자
30일에 윤석열 대통령과 여야 원내대표, 그 다음에 상임위원장단 회동이 추진이 됐는데 무산이 됐잖아요. 결론적으로는 좀 어떻게 보시나요? 이런 자리가 사실 필요하다는 이야기가 많이 나왔었는데.
▶이상민 의원
대통령은요 국정을 끌어가야 되잖아요. 행정부의 수장으로서. 근데 지금 국회는 딱 제1당 야당이 169석을 갖고 있어서 사실 100석 남짓 되는 집권여당을 가지고는 뭘 하기가 어렵죠. 그러면 필연적으로 선택이 아니라 필수적으로 야당과 협치를 해야 합니다. 그거는 설득을 하든지 설득이 안 되면 거래를 하든지. 대통령이 가서 협의를 해서 만들어 내야 되는, 대통령이 리더십 갖고 해야 되거든요. 근데 1년 동안 지금 대통령 취임한 지 1년 됐지 않습니까? 1년 넘었죠. 1년 동안 그런 노력이 없었죠.
내 편만 만나. 중요한 건 반대파, 정치권의 야당을 어떻게 하면 대통령이 하고자 하는 국정의 힘을 조금이라도 설득하고 공감하고 안되면 야당이 원하는 것과 대통령이 원하는 것을 맞교환을 해서라도 하는 거로 하는 겁니다. 정치는 어쩔 수 없는 건데 그게 뭐 불순한 자기 사익을 위해서 거래하는 게 아니잖아요. 공익을 위해서 저것도 필요하고 이것도 필요하면 둘 다 하면 되죠. 그런 노력이 윤석열 대통령한테는 없습니다. 그러면 결국은 대통령이 국정을 끌고 갈 수가 없어요. 빨리 이걸 하지 않으면 또 1년 훌쩍 가고, 내년 총선 결과를 모르겠어요. 또 여소야대 못할 겁니다. 여대야소라 하더라도 여당이 마음대로 놓지 못해요. 결국은 소통은 반대파와의 커뮤니케이션을 하는 거고, 그 소통은 끈질기게 집요할 만큼, 그런 노력을 해야죠.
장하얀 기자 jwhite@donga.com